Валютным ипотечникам, практический совет

Walter Martin Baumhofer. At the moneylender

Если ваш банк-кредитор подал иск в суд с целью изъять предмет залога (оно же – ваше ипотечное жильё), то у вас есть два варианта:

Первый. Смиренно дожидаться решения суда, заведомо зная каким оно будет, если с вашей стороны претензий к кредитору нет.

Второй. Подать встречный иск, о неосновательном обогащении вашего кредитора. И в процессе разбирательства получить шанс. Если не на удовлетворение иска (а почему бы и нет, при наличии воли к победе и в состоянии, когда терять нечего), то хотя бы на мировое соглашение с учетом ваших условий.

Всё, изложенное ниже – для тех, кто не исключает для себя второй вариант действий.

Я потому решила написать это запоздалое вступление, что комментарии к моей, уже изрядно растиражированной по соцсетям статье, оказались, на удивление, однотипны. Зная немножко банковскую кухню, думаю, не ошибаюсь, видя за этими комментариями представителей банковской обслуги. Здесь одного (под разными именами, то мужскими, то женскими) пришлось даже забанить. За неучтивое обращение – не за "мнение".

Однако оставим, речь не о них. О деле.

Со стороны кредитора, – будь это в сетевых обсуждениях или уже в судах, – всегда приводится один и тот же аргумент: вы подписали договор, вы должны его исполнять, точка!

Этого аргумента заемщику пугаться не следует. Потому что ваши претензии не к договору вовсе. Вам ваш кредитный договор с банком как нравился так и нравится – он безупречен! Так и говорите, глядя в глаза – никаких у меня к договору претензий, я бы еще раз такой же точно заключил, прям щас!

Тогда в чем же ваша претензия?

А моя претензия, – скажите, – к банку как исполнителю этого хорошего договора. Банк нарушил подписанные им же условия – вот в чем претензия. Банк должен был исполнить условия договора, который сам же подписал, – не так ли?

Вот.

По условиям договора, кредитор должен предоставить заемщику такую-то сумму в такой-то инвалюте путем зачисления этой суммы на валютный счет заемщика. ... Найдите соответствующий параграф в вашем кредитном договоре. Если в условиях что-то вроде этого, тогда всё изложенное ниже – для вас.

А сейчас, внимание.

Вы уверены, что кредит вам выдали валютный?

Представьте на минуточку, что вы обратились к старушке-процентщице с просьбой дать взаймы энную сумму денег. Старушка-процентщица согласилась, но с условием, что займ будет оформлен в долларах США. Договорились: вы пишете расписку – получаете рубли по текущему (на момент займа) курсу. По наступлении срока погашения отдаете с процентами, как и получили – в рублях, по текущему (уже на момент погашения) курсу...

Постойте... Не хотите спросить: а где же в этой схеме доллары США? И если даже предположить, что они были, то почему обмен осуществили не вы, как заемщик и распорядитель выданной вам в кредит валюты, а кредитор?

И, вообще, имела ли место продажа долларов США и покупка рублей РФ, если вы не давали на то личного распоряжения? Может, доллары-то так у старушки и остались...

В такой схеме займ только номинируется в долларах США, на деле же все доллары до единого цента остаются у кредитора. Но обязательства на заемщике повисают долларовые.

Кредитор же не только остается со своими долларами, и прибыль на них, с повышением курса, у него на балансе нарастает сама собой – он еще и с заемщика эту же прибыль сдирает как вторую шкуру.

В итоге имеет две шкуры: в виде прироста стоимости доллара за счет скачка курса, и еще раз - прирост натурально в рублях, внесенных заемщиком, когда тот гасит кредит.

Вот, весьма вероятно, так же и ваши кредитные отношения с банками, выдавшими вам кредит «в валюте».

Поэтому, прежде чем зря махать руками на площадях и негодовать, выясните, может всё гораздо проще и дела ваши не столь плохи как кажется. Сядьте спокойно и разберитесь со своими кредитными документами – не является ли «валютность» вашего кредита фиктивной, поскольку возможно, – и это вовсе не исключено, банки частенько так делают, – на ваш валютный счет валюта не зачислялась и операции её продажи (обмена на рубли) банк не проводил: сумма кредита была сразу зачислена на ваш рублевый счет. Откуда затем вами и был перечислен платеж организации, с которой у вас договор на приобретение предмета ипотеки.

Первейший вопрос: кто распорядился валютой кредита – вы, владелец валютного счета, или банк? И, вообще, была ли в ваших отношениях с банком та валюта, о которой договор? Это очень важно выяснить.

Дело в том, что списать на продажу валюту с вашего валютного счета с целью покупки рублей (как и вообще провести любое списание с любого принадлежащего вам счета, – см. Ст. 854 ГК РФ), банк может только по вашему личному распоряжению.

А если такого распоряжения банку не потребовалось, стало быть, и списания никакого не было. Что, в свою очередь, означает, что на ваш валютный счет сумма кредита не зачислялась вовсе. Всё, что банк зачисляет на счета клиента, принадлежит уже клиенту, и списать со счета клиента банк может только по личному распоряжению клиента – письменному, заверенному личной подписью.

На всякий случай, изучите внимательно кредитный договор, нет ли там пункта, согласно которому вы поручаете банку без вашего участия провести продажу валюты и покупку рублей. Так же внимательно прочитайте договор банковского счета на предмет подобных закавык. Маловероятно, конечно, что их туда вписали, но в подобных делах готовым надо быть ко всему.

Впрочем, даже если так, то это в вашем расследовании мало что меняет.

Чтобы у заемщика возникло обязательство гасить кредит в иностранной валюте, надо сначала наделить его правом этой валютой распорядиться, – не так ли? Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается (ст.858 ГК РФ). Возникновение у заемщика правомочий собственника заключается согласно ст.209 ГК РФ в совокупном осуществлении прав владения, пользования и распоряжения переданными средствами. Обоснования, конечно, хлипкие, признаю. Любой кредитор, если вы подписали договор с условием отказа от права распорядиться валютой кредита лично, отметет ваши доводы как обычно они это любят: сам, дескать, поручил это сделать мне, вот пункт договора и есть твое распоряжение.

Но, повторюсь, это случай из области маловероятного. В кредитных договорах такого пункта условий быть не должно. Они сомнительны с т. зр. правоотношений «кредитор – заемщик», т.к. в этих отношениях важен момент возникновения обязанности заемщика по кредиту, а они возникают одновременно с приобретением права этими средствами распоряжаться.

В любом случае, самое интересное только начинается.

Итак,

Ваш банковский счет, поскольку вы в данных обстоятельствах выступаете от себя лично, начинается с цифр: 40817. Так? Далее, в зависимости от валюты счета:

  • 40817.810.ХХХХ.ХХХХХХХХ – счет в рублях РФ
  • 40817.840.ХХХХ.ХХХХХХХХ – счет в долларах США
  • 40817.978.ХХХХ.ХХХХХХХХ – счет в евро

Валютных счетов для заемщика банк-кредитор открывает два: один для зачисления суммы кредита, второй – для его обслуживания. Если вы уже платили банку проценты (аннуитетные платежи), то сами легко разберетесь, который из них для обслуживания, а на который банк должен был зачислить деньги кредита.

Потребуйте от банка выписку оборотов по тому счету, который для зачисления суммы кредита, а лучше – по обоим валютным счетам.

Недурно бы и по рублевому счету выписку оборотов затребовать (который у вас с индексом 810). Знаете, для чего? Для того чтобы по номеру счета, с которого деньги на ваш рублевый счет упали, определить, прошли они конвертацию или выданы непосредственно как были в рублях, а валюты там и не ночевало. Но это потом.

Обращение оформляете обычным письменным заявлением: Прошу предоставить выписки оборотов по счету такому-то и по счету такому-то... В двух экземплярах.

Подаете в приемную банка оба – одно для дальнейшего хода, другое, после проставления на нем отметки: входящий номер, дата, подпись секретарши, оставляете себе. Этот ваш экземпляр есть гарантия, что экземпляр, поданный в банк, зарегистрирован в книге входящей корреспонденции, а, значит, заявление будет обязательно рассмотрено, и в течение месяца вы получите ответ.

В итоге,

  • либо вам предоставят выписки оборотов по вашим счетам, и вы убедитесь, что валюта кредита на ваш валютный счет зачислялась, и тогда вы переходите к следующему вопросу: на каком основании она списывалась со счета на покупку рублей, если вы никаких распоряжений на сей счет не давали:
  • либо ваша просьба будет отклонена, и, независимо от мотива отклонения, у вас уже на этом этапе возникнут обоснованные сомнения: а был ли кредит валютным...

И в том, и в другом случае, это как раз те сомнения, с которыми есть смысл обратиться с исковым заявлением в суд. Пусть банк доказывает, что предоставленный вам кредит был и в самом деле валютным, а не рублевым.

Думаю, что не докажет, раз отказался дать выписку оборотов по вашему валютному счету, куда сумма кредита должна быть зачислена и откуда должна была, – внимание! – по вашему распоряжению, – уйти на продажу, чтобы приобрести рубли.

Напоминаю: без вашего личного распоряжения деньги с валютного счета на покупку рублей уйти не могли. Если только об этом нет пункта в условиях договора, который вы подписали. Хотя в кредитном договоре это вряд ли. Исходя из существа кредитных правоотношений, момент исполнения кредитором обязанности по предоставлению денежных средств в кредит корреспондируется с моментом возникновения у заемщика права распоряжаться предоставленными денежными средствами, которое может быть реализовано в порядке, предусмотренном ст.854 ГК РФ.

Начало цитаты

Статья 854 ГК РФ:

  1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
  2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.
Конец цитаты

На то же самое, если отшелушить все слова, которые нашего случая не касаются, указывает и Положение Банка России от 19 июня 2012 г. N 383-П "О правилах осуществления перевода денежных средств", зарег. в Минюсте России 22 июня 2012 г. N 24667.

Начало цитаты

1.1. Банки осуществляют перевод денежных средств по банковским счетам ... в рамках применяемых форм безналичных расчетов на основании ... распоряжений о переводе денежных средств, составляемых плательщиками, ....

Конец цитаты

Если ваш договор был заключен раньше, чем вступило в силу вышеупомянутое Положение N 383-П, то см. действовавшее до 08.07.2012 Положение ЦБ РФ от 01 апреля 2003г. № 222-П "О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в РФ", зарег. в Минюсте РФ 29 апреля 2003г. № 4468.

И еще, может пригодиться действовавшее до 22.11.2015 (прошло не так много времени, а, значит, на момент заключения вами кредитного договора – точно было действующим) Положение Банка России от 31.08.98 № 54-П "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)".

Если банк на суде (или до суда) будет трясти перед вами банковским ордером на сумму валютного кредита якобы в доказательство того, что валюта на ваш валютный счет зачислялась – посылайте их подальше. Банковский ордер (до декабря 2009 – мемориальный ордер), это внутренний документ банка, он составляется сугубо для бухгалтерской проводки, и для операций, подобных тем, что мы с вами сейчас рассматриваем, не является и не может являться основанием. На нем нет и не может быть вашей личной подписи, а, значит, этот документ не может заменить ваше личное распоряжение на списание денег с вашего счета.

Требуйте выписки оборотов по счету. Эту бумагу не подделать – слишком много времени прошло, программа не позволит.

Почему мы утверждаем, что кредит рублевый - я уже говорила: потому что для признания его валютным, заемщик лично должен был этой валютой распорядиться. Кредит (займ) это передача денег и/или других вещей в собственность заемщика (см. ст. 807 ГК РФ). Обязательства по кредиту наступают не в момент подписания договора, а по факту исполнения кредитором своих обязательств по отношению к заемщику. Кредитный договор (как и договор займа) «считается заключенным с момента передачи денег или других вещей» (ч.1 ст.807 ГК РФ). И там же: "По договору займа [...] заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества".

Кто не согласен и считает, что статья 807 это не про кредит, а всего лишь про займ - см. п.2 ст. 819: "К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные Параграфом 1", т.е. параграфом, который про займы.

Всё изложенное касается заемщиков, которые а) заключили договор на получение кредита в иностранной валюте, но платежи осуществляли на территории РФ в рублях РФ, и б) не давали письменных распоряжений о списании средств с валютного счета на продажу соответствующей валюты и покупку рублей РФ. Не давали просто в силу того, что банк не требовал.

А раз не требовал – значит, или списал самовольно, т.е. валюта кредита в ваше распоряжение не поступала, а то и вовсе не зачислялась на ваш валютный счет, что говорит о том же: вы не получили валюту кредита в своё распоряжение. Это очень важно, потому что получение средств кредита в распоряжение заемщика и есть юридический момент возникновения его обязательств.

Поскольку доступа к валюте кредита вы не получили, а смогли распорядиться лишь рублевым счетом, то кредит был не валютный вовсе, а рублевый изначально.

В валюте номинированы только ваши обязательства.

Неосновательное обогащение банка-кредитора налицо.

Какую ответственность влечет неосновательное обогащение – смотрите Главу 60 ГК РФ (статьи 1102 – 1109), вам понравится.


UPD: Несколько слов в дополнение.

Излюбленная отговорка банков: вы сами виноваты, никто вас не принуждал подписывать договор на таких условиях. Или так: вы должны были заявить об этом во время подписания договора! И т.п.

Бедному заемщику в ответ, как правило, сказать нечего - опускает крылья, уходит битым. Кредитор торжествует.

Но не в нашем случае.

В нашем случае заемщик подписал договор, в котором отчетливо указана валюта кредита (доллары США, Евро и т.п. см. договор). О российских рублях в том договоре написано, что они поступают на счет заемщика после конвертации (загляните в ваш договор, вряд ли там что-то другое).

Вопрос: Была ли конвертация, если вы, как владелец валютного счета, не давали на то распоряжение?

Банк не мог самовольно провести списание средств с вашего счета на продажу валюты и покупку рублей, - просто в силу Закона не мог (см. ст. 854 и ст. 858 ГК РФ, а так же Положение Банка России от 19 июня 2012 г. N 383-П и др., о которых выше).

И если не было конвертации, значит, не было и валюты в распоряжении заемщика: банк, зачислив кредит в сумме, отвечающей текущему курсу валюты кредита, непосредственно на рублевый счет заемщика, нарушил договор. И нарушил его сознательно. Не можем же мы допускать, что банковские юристы не знают законов. Впрочем, какая разница - сознательно банк нарушил договор или по причине невежества штатных юристов. В нашем деле важно лишь одно: нарушение допущено со стороны кредитора.

Поэтому. Отговорка "Заемщик сам виноват" не играет. Заемщик подписал договор, в котором все предусмотрено: и кредит в валюте, и конвертация этой суммы в рубли. Он не мог знать, что банк нарушит условия договора. На деле же всё, что оказалось в этих отношениях валютного - это валютные обязательства по рублевому кредиту.

Кто пока не решил - подавать иск в суд или подождать, - подайте, для разминки, жалобу в Центробанк (для москвичей: в Главное управление Центрального Банка Российской Федерации по Центральному федеральному округу г. Москва. Балчуг ул., дом 2, г. Москва, 115035).

За подобные штучки коммерческие банки лишают лицензии.

У Центробанка, конечно, возникнет большой соблазн ответить так, как он отвечает обычно [мы не вмешиваемся в деятельность коммерческих банков!]. Что там за котлету он сделает с вашим банком-кредитором, про то вам не скажут (сор из банковской избы выносить не любят). Однако вам, тем временем, в суд. И, с такой отпиской - "не вмешиваемся в деятельность" - ответчиком по вашему иску к банку-кредитору пусть и Центробанк рядышком встанет. Ведь деятельность деятельностью, но нарушать собственные, зарегистрированные в Минюсте Положения, Центробанк позволять не должен.

Не думаю, что до этого дойдет, но на то, что на этом этапе дело сдвинется в вашу пользу - пожалуй, надеяться можно.

И вот что еще очень важно, если дело таки дойдет до суда.

  1. Не ведитесь на отговорку "Вы сами виноваты"; я уже сказала выше почему.
  2. В зале суда не спорьте с ответчиком, даже не смотрите на него.
  3. Говорите исключительно обращаясь к судье. Каждое выступление начинайте со слов: "Уважаемый суд" и глядя прямо в сторону судьи. Иногда бросая взгляд на секретаря, который протоколирует. В сторону же ответчика - ни слова, ни взгляда, его там для вас нет.
  4. Запомните: судье неважно, о чем вы там между собой собачитесь, и если вы это допускаете, то во время ваших с ответчиком перепалок судья может даже задремать, и это с его стороны не будет нарушением процесса судопроизводства. Знаете почему? См. п.5.
  5. Потому что принцип состязательности сторон - это не соревнование по искусству убеждения; убеждать противную сторону, да еще в денежном вопросе - гиблое дело. Принцип состязательности сторон - это про знание законов. Судья в своем праве не применить дающую вам преимущество статью закона, если вы сами на эту статью не сошлетесь. Судья судит по внутреннему убеждению; вы же с ответчиком - состязаетесь в знании законов и умении ими обосновать свои доводы. Перед судом, напоминаю: перед судом! Ответчика убеждать нет смысла, раз не удалось это сделать без суда.

Всё перечисленное я вывела из собственного опыта общения с адвокатами. Один из которых - пожилой и очень опытный, даже объяснил почему так. Причина в отличиях действующей судебной системы от дореформенной.

В Советском Союзе, если вы подавали в суд, то судье неважно, что законов вы не знаете - он сам для того там и поставлен, чтобы судить по закону, независимо от того, что вы там плетете в своем праве поиска справедливости.

А вот в наше время законы должен знать ты сам, или твой адвокат. И неважно, что судья тоже их знает, причем лучше вас - он судит по внутреннему убеждению, исходя из принципа состязательности сторон.

Современная судебная система, говоря грубо, заточена на кормежку адвокатов. Нравится нам это или нет, но думать сейчас надо не об этом, а о том, как выиграть процесс. А выиграть его возможно только в заданных параметрах. Мы их не в силах и не в праве изменить. Но в силах и в праве привлечь закон на свою сторону.

UPD 2: Придется сказать особо.

Уважаемые читатели. Я открыла комментарии, чтобы вы имели возможность задавать вопросы. А не для того, чтобы выслушивать ваше мнение обо мне лично.

Я поделилась своим опытом и знаниями с совершенно чужими мне людьми без всякой на то личной мотивации - сугубо из чувства справедливости. И мне всё равно, что вы с этими новыми знаниями сделаете.

Кто считает, что эта информация ему не пригодится - не надо пытаться убеждать в этом меня, поверьте - мне всё равно, что будет с вами и с предметом вашей ипотеки.

Возражения же по существу вопроса - приветствую. В подобающем стиле, разумеется.


В продолжение темы: Неосновательное обогащение валютного кредитора

В помощь валютным ипотечникам

Краткая инструкция. Как по выписке оборотов установить, проводилась ли конвертация инвалюты в рубли.

В файле дана схема конверсионных проводок «Как должно быть», и какой вывод следует сделать, если операция зачисления денежных средств на текущий счет клиента в рублях отражена иначе.

Комментарии (73)

This comment was minimized by the moderator on the site

Намерены ли вы каяться, когда люди, поначитавшись ваших убогих советов, проиграют все суды?

Евгений
This comment was minimized by the moderator on the site

Слышу голос из банкирского подполья... Вы бы по существу возразили, указали на убогость конкретно и по делу.
Сегодня, гляжу, много вас таких красивых на разных форумах, целый десант, как по свистку. Иные даже представляются: "Я валютный ипотечник", и далее - "но судиться не буду и никому не советую" ))

Подавать или не подавать иск - дело каждого заемщика сугубо личное. Я дала информацию. Бесплатно, между прочим, просто из сочувствия к попавшим в беду. Указала на статьи закона и дала необходимые сведения по внутреннему документообороту банка, чтобы валютный заемщик понял, где собака порылась.
Конечно, я далека от мысли, что суды с радостью начнут удовлетворять иски против банков. Но то, что дело сдвинется - банки пойдут навстречу заемщикам - это 99,9% Да и государство не заинтересовано, чтобы банки так трясло - что-то и со своей стороны для заемщиков сделает.
Можно, конечно, ничего не делать. Но тогда ничего и не будет.
Или советуете отчаявшимся на майдан выйти, поскакать? Вместо действовать достойно, корректно, не роняя себя.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Отличие судебной системы, и принцип состязательности в совоеменной россии не в том, кто лучше законы знает, а кто больше занесёт, и у кого адм. ресурс лучше. А это явно банкиры, а не ипотечники валютные.

Потом по существу, договор ипотеки трёхсторонний, деньги списываются в пользу продавца автоматом. Это и есть распоряжение на конвертацию в том числе.

Кароче, не прокатит. Разводит ипотечника на гонорар, вселяя надежду на рос суд.

John Fox
This comment was minimized by the moderator on the site

Договор ипотеки НЕ трехсторонний. Не врите. Сторон у договора ровно столько, сколько под ним подписей.
Мы ведем речь о кредитном договоре. Под кредитным договором две подписи - Банка-кредитора и Заемщика. Даже если со стороны замщика все члены семьи подписались - это ОДНА сторона. Вторая - Банк-кредитор. Всё.
С организацией-продавцом у заемщика ОТДЕЛЬНЫЙ договор, тоже двусторонний.
Деньги со счета клиента (он же - заемщик) нельзя списывать "автоматом". Запрещено законом. И если банк это допускает - тем хуже для банка. О чем и статья.
И последнее. Я никого не "развожу". Я даю консультацию. Бесплатную. Из чувства справедливости.

Вы, John Fox, вольны давать советы, отличные от моих. Например, завернуться в простыню и ползти в известном направлении. И хвастать при этом, какие банки крутые и как они здорово всех наимели.
Вы, John Fox, явно из банковской обслуги - людей, мало мною уважаемых. Поэтому, предупреждаю: еще один такой неконструктивный выпад с кривляниями - и закрою вам доступ к комментированию.
У вас истерика, John Fox. Вернее, у ваших хозяев. Вот вас и выпустили "гадить в каментах".

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

"А вот в наше время законы должен знать ты сам, или твой адвокат. И неважно, что судья тоже их знает, причем лучше вас - он судит по внутреннему убеждению, исходя из принципа состязательности сторон.

Современная судебная система, говоря грубо, заточена на кормежку адвокатов."

Возникает вопрос, где взять путнего адвоката. Ведь на самом деле, адвокаты просто кормятся, обязательств не несут, гарантий качества не дают. Даже врачи дают гарантии, только адвокаты не дают.

Александр
This comment was minimized by the moderator on the site

"на кого-нибудь из звезд адвокатуры выйти"
Дурная идея. Те "звёзды адвокатуры" они в первую очередь шоумены, не специалисты. Они торгуют именем, и при этом немаленькая вероятность того, что после вступления в дело они найдут согласие с банком, что продаваться коммерческой структуре всяко выгоднее, чем группе инициативных физлиц. Так что если рассматриваете такой путь, берите незазвездившегося, но непременно специалиста непосредственно в банковской тематике и кредитах. Как вариант кого-то из так называемых "антиколлекторов", отжимать лишне взысканное по кредитным договорам это прямо их специфика. Однако! Найдите адвоката с головой, а не того, кто клепает иски сотнями "по готовой франшизе" - используя однотипное заявление, написанное однажды старшими товарищами. Ваш случай пока нетипичный для адвокатуры и для судебной системы, поэтому хотя бы первый иск должен быть составлен и сопровождаться в суде очень опытным спецом. Если прокатит, то дальше можно уже использовать как шаблон.

Прозвёзд
This comment was minimized by the moderator on the site

Вы очень дельные вещи пишете. Сама так думаю. И хорошо знаю, что адвокаты любят клепать "по франшизе". Дела, за которыми нет судебной практики, их не привлекают. Но и помочь с этим вопросом не могу, это вообще не моё.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

По поводу ваших высказываний полностью соглашусь, с небольшим дополнением, антиколлекторы исходя из моего опыта не самые грамотные юристы и работают в большинстве именно по накатанным дорожкам, в этом же случае лучше искать юриста или адвоката работавшего в банковской системе, желательно в Сбербанке, там самая сильная юридическая служба и соответственно школа.

Александр
This comment was minimized by the moderator on the site

А если ныне действующий долларовый кредит был получен от банка в порядке перекредитования (под более низкий процент) другого долларового кредита от другого банка, как изменятся Ваши рекомендации? Честно говоря, я не помню сейчас, каким образом были закрыты мои обязательства перед первым банком-кредитором, долларами или рублями, и какие именно распоряжения второму банку я подписывал по этому поводу.

Давид
This comment was minimized by the moderator on the site

спасибо

Сергей К
This comment was minimized by the moderator on the site

Не верный ответ, банк потребует возврата всей суммы долга и если стоимости квартиры не хватит на погашение долга взыскание будет обращено на иное имущество.

Александр
This comment was minimized by the moderator on the site

Что значит - ответ неверный? Вы его хоть прочли? Уж потрудитесь, он всего в одну строчку:
07 Февраль 2016 at 17:40 | #
Кредитор (банк) без соответствующего решения суда не может требовать того, что сверх указанного в договоре залога.
-------
Услышали? Без соответствующего решения суда не может.
Никакой банк не имеет права взыскать даже собственно предмет залога, если заемщик не согласен. Именно потому подают в суд на заемщика, что тот не отдает залог добровольно. И только суд уже выносит решение о взыскании, в том числе и с обращением его на другое имущество, если залога оказывается недостаточно.

В следующий раз, прежде чем оставить здесь свое бесценное мнение, прочтите внимательно текст, который беретесь комментировать.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Честно говоря, не смог все осилить, понял только что вы предлагаете оспорить сам факт того что обязательства у заемщика в валюте. Все это замечательно, но срок по оспоримым сделкам - 1 год. Исполняя договор, заемщик согласился с условиями договора, так что не надо пудрить людям голову. Не думаю, что за последний год были заемщики, которые брали ипотеку в валюте, поэтому вряд ли куму пригодится эта информация.

Роман
This comment was minimized by the moderator on the site

Вы бы сначала осилили, а потом отвлекали занятых людей на ваши рефлексии.
Я ничего никому не предлагаю, я даю информацию. Что с ней делать будете - меня то никак не касается.

И, в который раз:
"Исполняя договор, заемщик согласился с условиями договора", - опять двадцать пять! Читайте текст, а потом лезьте со своими охренительно умными советами.

Для тех, кто в танке:
Заемщик согласился с условиями договора, потому что договор безупречен. К договору у заемщика и сейчас никаких претензий.
Претензия заемщика в том состоит, что кредитор их (условия договора) нарушил.

В связи с чем надеюсь, до вас дошло, наконец, что категория оспоримости/неоспоримости сделки здесь не применима.
Никто ведь не просит признать договор недействительным. Наоборот: он действует. Но кредитор его нарушил.

Это иск о неосновательном обогащении, детка.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Какое может быть неосновательное обогащение, если заемщик самостоятельно перечислял деньги, а в платежке писал по такому-то договору? Короче бред. Вы даже не понимаете что кредитный договор - концесуальный, в отличие от займа.

Роман
This comment was minimized by the moderator on the site

Вы бы, Роман, термины грамотно писать научились сначала.
Консенсуальный.
А не концесуальный. Концессия здесь ни при чем. Запутался?

И по существу, еще раз, для слабо слышащих:
п.2 ст. 819: "К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные Параграфом 1", т.е. параграфом, который про займы.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Добрый день! А, все-таки, товарищ прав: кредитный договор, в отличие от договора займа, консенсуальный ) Это я Вам, как юрист говорю.
Вообще-то, спасибо за информацию, очень полезно. Не для теории, а для практики.

Дмитрий
This comment was minimized by the moderator on the site

Я не спорила с товарищем, не различающим консенсус и концессию.
А за спасибо - спасибо и Вам. Успехов.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Какое может быть неосновательное обогащение, если заемщик самостоятельно перечислял деньги, а в платежке писал по такому-то договору? Короче бред.
-------------------------------------------------------
За неучтивое обращение идешь лесом, мой друг. Больше твоих комментариев здесь не появится. Мне недосуг отвлекаться на троллинг, к тому же неинтересный по причине безграмотности тролля.
Для остальных, на всякий случай, поясню и этот аспект "сам платил".
Платил и будет платить впредь. Никто и не отказывается. Но только ту сумму, которая набежала за счет скачка курса инвалюты - банк должен будет вернуть заемщику, потому что никакой инвалюты в отношениях по данному кредиту и не ночевало. Кредит изначально был в рублях. Для признания его валютным, заемщик лично должен был этой валютой распорядиться. Кредит (займ) это передача денег и/или других вещей в собственность заемщика (см. ст. 807 ГК РФ). Обязательства по кредиту наступают не в момент подписания договора, а по факту исполнения кредитором своих обязательств по отношению к заемщику. Кредитный договор (как и договор займа) «считается заключенным с момента передачи денег или других вещей» (ч.1 ст.807 ГК РФ). И там же: "По договору займа [...] заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества".

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Добрый день!
Договор с банком был оформлен в долларах США. В 2006 году. В нем указан продавец и адрес приобретаемой квартиры (вторичный рынок).
В договоре купли-продажи квартиры указано: квартира приобретается Покупателем у Продавца за счёт собственных средств в размере ХХХ руб., что эквивалентно ХХХ долл. США по курсу ЦБ на дату подписания Договора, и частично за счёт кредитных средств в размере ХХХ руб, что эквивалентно ХХХ долл. США по курсу ЦБ на дату подписания Договора, предоставленных покупателю по Договору о предоставления кредита N... от....
Вопрос: следует ли из этой фразы, что кредитные средства были предоставлены в рублях по курсу?
Имеет ли указанная в договоре купли-продажи квартиры информация значение для отставания своей позиции?
Спасибо.

Владимир
This comment was minimized by the moderator on the site

А что в разделе "Предмет договора"?
"По настоящему Договору Кредитор предоставляет Заемщику....".
Продавец и адрес приобретаемой квартиры указан в любом кредитном договоре, если кредит целевой. Это ничего для вас не меняет. Подписи же продавца под договором нет? Только ваша (Заемщика) и Банка (Кредитора).
В приведенном абзаце я ничего такого, чтобы не в вашу пользу не вижу. "Квартира приобретается Покупателем", то есть вами. Вы и должны ему заплатить деньги, собственной волей.
В общем, скажите, что там в Предмете договора. Продолжим.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Добрый день!
Спасибо большое за статью.
подскажите, пожалуйста, как быть в случае когда мой изначальный банк продал мой кредит ("уступил права требования") другому банку?
тот изначальный банк уже не работает на территории России, поэтому можно ли и как судиться с моим новым банком?

Павел
This comment was minimized by the moderator on the site

Перекредитование - это не операция кредитования должника, это покупка долга одного банка другим банком - цессия. Т.е. совсем другой случай, и требует других аргументов.
Хотя да - корневой вопрос здесь тот же: была ли валюта. Ведь кредитор не может требовать от должника доллары, если доллары из банка в пользу заемщика не уходили. Но, честно говоря, я не знаю, как вам здесь вопрос перед банком поставить. Потребовать, что ли, копию платежного документа, как свидетельство покупки вашего долга. И если окажется, что платеж осуществлялся в рублях (по текущему курсу на момент платежа), то, стало быть, и ваш долг уже новому банку правомерно будет квалифицировать как рублевый, ведь ваш новый банк долларов не терял. С логикой, как видим, здесь просто, а вот с правовыми обоснованиями - тут, возможно, юристы вам подскажут, для меня это сложно.
К первому банку у вас не может быть претензий - договор с ним закрыт, и уже неважно - нарушался он или не нарушался, у вас отношения по кредиту уже с другим банком.

Р.Е.Грачева
This comment was minimized by the moderator on the site

Добрый день, я оч.рада Вашей статье, т.к. уже в суде, сегодня перечитывая договор обнаружила, что в нем не указан даже ни номер счета, ни какой он-валютный или рублевый, доллары сразу проконвертировал банк по своему курсу, я не помню, что давала какие то письменные указапния банку, просто мне дали выписку о конвертации по такому то курсу и деньги попали в ячейку, склонна дкмать, что все, что Вы пишете истинная правда, в договоре кстати нет ничего про рубли ни при выдаче по такому то курсу ни вообще...Спасибо.

Ирина
This comment was minimized by the moderator on the site

В договоре и не указываются номера счетов, они на момент подписания еще не открыты. На открытие счета с заемщиком подписывают другой договор, который так и называется - "Договор банковского счета". Но в вашем случае, если я правильно поняла - кредит выдан наличными, т.е. открывать на ваше имя текущий счет не потребовалось.
Пожалуйста, не торопитесь, у вас ситуация с нюансами, их надо изучить. Для начала - что там написано в договоре, каков предмет договора - Кредитор выдает Заемщику кредит в сумме ... - валюта кредита какая? Рубли? Тогда почему кредит вдруг "валютный"?
Если же доллары или евро, то почему ими распорядились не вы?
Понимаете, если валюта кредита - рубли (и об этом указано в договоре), то вам, как заемщику, глубоко безразлично, за счет каких ресурсов банк вам их выдал - за счет рублевых или за счет продажи инвалюты. В договоре же не написано, что вы обязаны, кроме процентов, еще и курсовую разницу банку возмещать - не вы ведь валютой распорядились!
Пожалуйста, сосредоточтесь на условиях договора. Мне заочно трудно судить, не зная до буквы что там написано, я лишь могу догадываться.
В любом случае - не вздумайте просить признания договора недействительным. Это будет ловушка, из которой не выберетесь.
Наоборот, ищите юридических зацепок в том договоре, который есть, уж какой бы он ни был. И далее долбите суд требованием к ответчику неукоснительного его исполнения. Только в этом ваш шанс.

Р.Е.Грачева
Здесь еще нет комментариев
Загрузить больше

Вход

Еще в категории

Walter Martin Baumhofer. At the moneylender 19972

Банки частенько так делают, – на ваш валютный счет валюта не зачислялась и операции её продажи (обмена на рубли) банк не проводил: сумма кредита была сразу зачислена на ваш рублевый счет. Первейший вопрос: кто распорядился валютой кредита – вы, владелец валютного счета, или банк? И, вообще, была ли в ваших отношениях с банком та валюта, о которой договор?

Isaac Maimon. Le parigine al Café de la Gare 10594

Всё, здесь изложенное, относится строго к тем заемщикам, кто, вопреки условиям договора, валюты кредита в своё распоряжение не получал, т.е. чьим валютным счетом распорядился банк, самовольно, без их на то распоряжения (заявления), списав с него сумму кредита на конвертацию.

Козловская А.Г. Сбор яблок. 1920-е г. Бумага, гуашь. 4180

Речь пойдет о расходах будущих периодов и счете 97, каковой, судя по всему, Минфин намеревается из действующего Плана счетов изъять. Не могу сказать, что отношусь к этому так уж негативно, более того - совсем бы ничего против не имела, сформулируй Минфин мотивы...